بدن زبان روح است و روح زبان تن، گفتگو با مانیا اکبری و مارک کازینز

"زندگی شاید" عنوان فیلم تازه ای است از مانیا اکبری، فیلمساز ایرانی ساکن لندن و مارک کازینز، فیلمساز و منتقد بریتانیایی. این دو تصمیم می گیرند برای یکدیگر نامه های تصویری بفرستند و حاصل این نامه ها به عنوان مستندی به نام "زندگی شاید"( برگرفته از شعر فروغ فرخزاد) به تازگی در جشنواره های ادینبورگ و کارلووی واری به نمایش درآمد. فیلم داستان های شخصی زندگی این دو فیلمساز را با دیدگاه ها و نظراتشان درباره موارد مختلف با هم می آمیزد.

در حاشیه جشنواره کارلووی واری از هر دو آنها خواستم به سوالات مشترکی جواب دهند. مانیا اکبری سوالات را به فارسی پاسخ می داد، در نتیجه روی پاسخ های یکدیگر بی اثر بودند.

 

از اینجا شروع کنیم: فکر می کنید این یک "فیلم" است؟

اکبری: من فکر می کنم که خیلی مهم نیست که یک اثر آیا فیلم هست یا نیست، مهم این است که چقدر تاثیرگذار است. امروزه مرزها در هم آمیخته؛ در گالری ها و موزه ها سینما می بینی، در سینما گاهی اوقات ویدئو آرت می بینی. تمام جذابیت اش به همین است. مهم این است که یک اتفاق است، یک رابطه است، یک دیالوگ است. یک اتوبیوگرافی شاعرانه است. یک پردازش شخصی است درباره رابطه بین دو نفر به شکل شاعرانه که با صدا و تصویر میکس شده. این که حالا اسمش را بخواهی بگذاری "سینما"، خوشحال می شوم اگر نگذاریم سینما، چون من از سینما متنفرم.

کازینز:مردم فکر می کنند سینما "هری پاتر" است یا "گودزیلا" و این جور چیزهای بزرگ. اما سینما این نیست. سینما یک ایده بصری است، صمیمیت است و ارتباط با یک انسان دیگر. ما تلاش کردیم که یک نوع صمیمیت رادیکال را در این فیلم تصویر کنیم و بنابراین سینمای خالص است.

 

گفتید که این ایده را داشتید که "زندگی شاید" را در بخش های مختلف در یک گالری در اتاق های مختلف به نمایش بگذارید. فکر نمی کنید این شیوه ارائه بهتری بود؟

اکبری: من فکر می کنم که اصلاً مهم نیست. بیشمار فیلم داشتیم که روی پرده آمده اند، مثل آثار کریس مارکر که از دید مردم و منتقدان فیلم نیست و تنها یک نما است، اما ریتم دارد، حرکت و صدا دارد و تنها قصه ندارد و تراژدی و درام. حالا تمام فیلم های مارکر در گالری وایت چپل به نمایش درآمده اند. چه کسی می تواند این مرز را تعیین کند؟

کازینز: در گالری تو می توانی تصمیم بگیری که یک دقیقه آنجا بایستی یا پنج دقیقه یا ده دقیقه. سینما به طور مشخصی متفاوت است. شما برای یک ساعت و نیم آنجا می نشینی و خودت را به کارگردان می سپری و می گویی باشد من یک و ساعت و نیم از وقت ام را به تو می دهم. فیلم هایی هستند که از تماشاگر می خواهند که صبور باشند. نماهای آهسته طولانی دارند و فکر می کنم این باارزش است، چون ما در دنیایی زندگی می کنیم که پر از چیزهای باسرعت است از فیس بوک تا توئیتر، و ما به اندازه کافی وقت برای لحظات آرام و آهسته و متافیزیکی نداریم. ما فیلمی ساخته ایم که در آن از تماشاگران می خواهیم آرام بگیرند و تند نروند. تماشای فیلم ما کار سختی است اما فکر می کنیم این باارزش است.

 

"زندگی شاید" را در زمره "سینما- مقاله" قرار داده اید. "سینما- مقاله" برای شما چیست؟

اکبری: من فکر می کنم یکی از رازهای این فیلم این بود که آدم ها چیزهایی را که در سطل آشغال زندگی شان می ریزند و حتی با صدای بلند خودشان هم آن را نمی شوند- مثل خالکوبی روی شکم یک زن یا خط عمل جراحی- به نمایش می گذارد. تمام راز در این نکته است که مارک کاردی را گذاشت و چیزی را در من شکافت که من توانستم مثل یک جنینی که متولد می شود و دست و پایش مچاله شده و پشت اش می زنند تا صدایش در بیاید، متولد شوم. راز آن این  بود که چیزهای خصوصی را بین ما دو نفر بشکافد و با مردم در میان بگذارد و مردم فکر کنند اوه، خدای من، ما هم خیلی رازها داریم که مخفی اش کرده ایم و بر این اساس بروند به سراغ ناخودآگاه و خاطرات شخصی ای که دور می ریزند. این نوع کار را می خواهم در فیلم بعدی ام شدت ببخشم.

کازینز: فیلم های تخیلی به دنبال اکشن هستند، اما "سینما- مقاله" یک ایده را دنبال می کند. "سینما – مقاله" عاشق ایده است و به آن می پردازد.

 

بهترین مثال های "سینما- مقاله" برای شما کدام ها هستند؟

کازینز: آنیس واردا، کریس مارکر و خیلی از فرانسوی ها... ایده سینما- مقاله از فرانسوی ها می آید؛ از روسو و نویسندگان بزرگ آنها... فکر می کنم بهترین سینما- مقاله ها به سینمای فرانسه اختصاص دارند. حالا در هند و آمریکای لاتین و سوئد هم فیلم های خوبی در این زمینه می سازند.

 

از ایده حرف زدید. برای من به عنوان مخاطب، ایده فیلم شما تغییر فکر یک زن درباره بدنش است و در آخر این تغییر اتفاق می افتد و مانیا برهنه می شود. اما این که چطور پرورش اش می دهید، مساله است. مثلاً مانیا درباره خانه اش در ایران حرف می زند و خیلی چیزهای دیگر که به این ایده اصلی ربط ندارد. شما می گوئید که ایده مساله اصلی "سینما- مقاله" است، اما در فیلم از این ایده دور می افتید. مثلاً مانیا به مارک می گوید بیا اینجا تو را به دیدن ابراهیم گلستان می برم. چطور این ها را به ایده اصلی ربط می دهید؟

اکبری: برای من یک چیزی وجود دارد به نام بدن و سیاست، بدن و عشق، بدن و خشونت، بدن و سکس. این بدن است که روح را در درونش حمل می کند. این بدن است که می شود قلم، این بدن است که می شود شعر، در ذهن مارک ابستراک می شود و تکه تکه می شود و می رود به جغرافیاهای دیگر. اصلاً معماری از بدن به وجود آمده. آدم ها به بدن خود نگاه کردند و معماری را ساختند.  مساجد سمبل بدن هاست. خانه ها سمبل بدن هاست. در ابتدا چیزی به نام خانه یا لانه وجود نداشت، از بدن به این چیزها رسیدیم. بدن زبان روح است و روح زبان تن است. یعنی این دوتا زبان همدیگر هستند. من عاشق ایده هستم و مهمتر برای من پروسه است. من از نتیجه متنفرم. در این فیلم کلی درام و تراژدی داریم اما نه به این مفهوم که انتظارت تو را به مفهوم یک سینما برآورده کند.

 

اما سوال من چیز دیگری بود. سوال من این بود که این فیلم در ارتباط با ایده کشف بدن ساخته شده، ارتباطش با جزئیاتی مثل ابراهیم گلستان چیست؟

اکبری: این خیلی مهم است. گلستان آدمی بوده که فیلم یک زن را ساپورت کرده که روحاً طرد شد و زحمی شد و آسیب دید. به نطر من فروغ خودکشی تاریخی کرد. مهم چگونگی مرگش نیست، اما برای من انگار که یک خودکشی بوده در درون. یک زن طرد شده بود با تمام بدنش و روحش و آشفتگی هایش. گلستان در مقطعی کمک کرد از فروغ اثری سبز شود به نام "خانه سیاه است". گلستان، ویرجینیا وولف، مارک و من یک زنجیر ظریفی داریم. از دید من مارک روح من را در آغوش گرفت، همان طور که گلستان این کار را با روح فروغ کرده بود.

کازینز: فیلم ما قطعاً درباره یک ایده نبود. به این شکل طراحی نشده بود. امروز شما ممکن است به بدن خودتان فکر کرده باشید، به سکس فکر کرده باشید، به هنر هم فکر کرده باشید. همه این ها هست و هر روز پر است از همه این ها. این چیزی است که ویرجینیا وولف می گوید، جیمز جویس می گوید و فروغ فرخزاد. این که هر شخص پیچیده است. چرا باید انتظار داشته باشیم که یک فیلم به یک ایده بچسبد؟ فیلم زندگی را بازتاب می دهد ؛ بعضی وقت ها درباره جامعه و سیاست است، یعضی وقت ها درباره خودمان و بعضی وقت ها درباره زندگی. جشنی است از زنده بودن.

 

برای من سینما یعنی جزئیات. شما وقتی درباره چیزی حرف می زنید، این باید در کلیت فیلم معنا داشته باشد و به جایی برسد . اگر در فیلم درباره چیزی حرف زدید باید به کار فیلم بیاید وگرنه بی فایده است. مثلاً مانیا درباره سگ هایش حرف می زند. این چه چیزی به فیلم اضافه می کند؟

کازینز: به نظر می رسد که فیلم را دوست نداشتید... شما درباره مدل هالیوود حرف می زنید که اگر به چیزی اشاره می کنید باید به آن برگردید....

نه مدل هالیوود نیست... برگمان هم هیمن طور است، و میزوگوچی هم...

کازینز: نوع بسته سینمای تخیلی این طور است که اگر چیزی ظاهر می شود باید بعداً به کار گرفته شود. مثلاً اگر سگ نشان داده می شود باید بعداً کسی را گاز بگیرد. در زندگی واقعی این طور نیست. زندگی پر از بن بست است، لحظات ترک شده و فراموش شده. فکر می کنم این خیلی بیشتر صادقانه است که به چیزهایی اشاره کنیم که به آن برنگردی. این به ذات انسان نزدیک تر است و ایده اصلی مدرنیسم است که در جهان غرب در دهه 1920 اتفاق افتاد. این چیزی است که درباره ویرجینیا وولف خیلی هیجان انگیز است.

اکبری: من می خواهم اشاره کنم که این رابطه زنجیری وجود دارد. ما با صدای شعر فروغ به بازوی مارک می رسیم که نام فروغ روی آن حک شده و به گلستان هم می رسیم. مساله سگ ها مساله از دست دادن است. تا آخر فیلم ممکن است که خیلی چیزها را از دست بدهی و به صورت ریتمی تکرار نشود. آنها می روند و گم می شوند در هوا.

 

از صداقت حرف زدید. ساختار فیلم چقدر صادق است؟ منظورم این است که چقدر بازسازی شده؟

کازینز: هیچ چیزی بازسازی نشده. ما طرح ریزی نکردیم، چیزی را تغییر ندادیم و به تدوین هم دست نزدیم.  دقیقاً همان است که بود.

اکبری: بله همین طور است.

کازینز: مثل موسیقی جاز بود، نوعی بداهه. ما جایی ننشستیم حرف بزنیم که چطور این فیلم را بسازیم.

اکبری: آنقدر صمیمی بود که روزی که من حمام کردم و فیلم گرفتم، نشستم روی تخت ام و هق هق گریه کردم. برای من حرکت خیلی انفجاری ای بود. اما می دانستم که می خواستم این کار را بکنم. در آن یک سال هرگز همدیگر را ندیدیم. هر چیزی که برای هم فرستادیم، همان ها را عیناً کنار هم چسباندیم. انگار که برهنه شدیم برای آدم ها. خیلی سخت بود.

 

چیزی که فیلم بنا می کند، می تواند این را به ذهن تماشاگر بیاورد که این دو نفر عاشق هم شده اند...

اکبری: ما انواع مختلفی از عشق داریم. همه عشق ها با رابطه فیزیکی نیست. من رابطه روحی خیلی عمیقی با مارک دارم. نمی دانم چرا، اما این اتفاق افتاده است.

کازینز: این یک عشق است. گفته بودید که فیلم های کارل تئودور درایر را دوست دارید، در انتهای فکر می کنم "گرترود"، زن می گوید:«من زنده هستم، نه، اما دوست داشته شده ام.» یکی از بزرگ ترین جملات تاریخ سینما. ما گاهی می ترسیم که دوست داشتن را به زبان بیاوریم. فیلم ما در این باره باز است. نوعی اشتیاق برای شناخت یک فرهنگ دیگر. در پایان فیلم من به او می گویم که این بهشت را ببین. همه چیز را فراموش کن. سرطان و تبعید و ناراحتی را فراموش کن و این بهشت را تماشا کن که چقدر باشکوه است.

اکبری: خیلی سخت بود آن روزی که من با زخم روی تنم برهنه شدم و رمان ویرجینیا وولف را روی تنم نوشتم. فقط یک نیرو و عشق و انرژی می تواند موجب شود که خودت را به این شکل ببخشی. یعنی فقط عشق است که می تواند باعث شود که تو اینقدر بخشنده باشی.

 

درباره پایان فیلم صحبت کردید. در نگاه من به عنوان مخاطب زمانی که مانیا جلوی خانه ویرجینیا وولف برهنه عکس می گیرد، فیلم به پایان می رسد، اما شما[کازینز] به شکل دیگری آن را پاسخ می دهید و فیلم ادامه پیدا می کند....

کازینز: متاسفم که فکر می کنید فیلم آنجا تمام می شود. در برخی از فیلم های محبوب کاراکتر اصلی ناپدید می شود، مثل فیلم های آنتونیونی یا فیلم های ویسکونتی.

منطورتان چیست؟ کدام فیلم؟

مثل  کسوف.

بله، در سکانس نهایی، شخصیت های اصلی غایب اند و فقط مکان های مختلفی را می بینیم...

کازینز: یکی از ایده های بزرگ در فلسفه شرق انجام دادن کارهای زیاد درباره خودت است؛ زیاد سفر کردن، نگاه کردن به اطراف، نگاه کردن به صبح یا شب... وقتی که تصویر آخر مانیا را دیدم، خیلی باشکوه بود و فکر کردم که چه کار می توانم بکنم. فکر کردم که بهترین کار این است که بگویم بیا اینجا بنشینیم و جهان را با هم نگاه کنیم. گفتم بیا دیگر درباره خودمان حرف نزنیم و فقط نگاه کنیم ببینیم چه چیز آنجاست.

اکبری: وقتی مارک جواب من را داد من یک نفسی کشیدم و احساس کردم که همه چیز در بدن من ختم نشد و پخش شد در جهان و مارک من را دعوت کرد به چیزی فراتری از خودم و بدنم. پایان فیلم را خیلی دوست دارم.

 

عکس: مازیار رزاقی