جلیلی : فردی بدون شخصیت و اندیشه مستقل

بسیاری معتقدند سعید جلیلی، مذاکره کننده ارشد هسته ای ایران، بخت نخست پیروزی در انتخابات پیش روی ریاست جمهوری است. همچنان که تبلیغات انتخاباتی سعید جلیلی شتاب می‌گیرد، او کارنامه اش در مذاکرات هسته‌ای را شاهدی بر توانایی اش در اداره کشور می‌گیرد. برای بررسی بیشتر این موضوع نظر کسی را جویا شدیم که چند سالی را روبه روی جلیلی بر سر میز مذاکره نشسته است. گری سیمور تا سال ۲۰۱۳ مسئول هماهنگ کننده کاخ سفید برای کنترل تسلیحات، سلاح های کشتار جمعی و تروریسم بوده است. با مشاور سابق هسته ای باراک اوباما درباره سبک مذاکره جلیلی، شهرت وی به عنوان یک دیپلمات و اینکه اصولا به او تا چه حد برای یک مکالمه واقعی با غرب اختیار داده شده به گفت و گو نشستیم.

​

• تعامل‌تان با سعید جلیلی در این چند سالی که در مذاکرات بودید چه طور بود؟​

من از سال ۲۰۰۹ در همه نشست های پنج بعلاوه یک با جلیلی بر سر یک میز بوده ام و کل صحبتی که بین مان رد و بدل شده به یک سلام خلاصه شده، البته به این دلیل که او حاضر نمی شود با آمریکایی ها جداگانه ملاقات کند. به همین دلیل هم من با او گفت و گوی دوجانبه  نداشته ام، همیشه اینطور بوده که دور میز بزرگی نشسته ایم که او یک طرف و نمایندگان اتحادیه اروپا و گروه 1+5 در طرف مقابل  نشسته ایم، چیزی که بیشتر شبیه یک جلسه معارفه رسمی است. من هرگز با او مکالمه واقعی نداشته ام چون جلیلی از سال 2009 از انجام هرگونه گفت و گوی مستقیم با آمریکایی ها خودداری کرده است.

• جلیلی همان مقام ایرانی است که در سال ۲۰۰۹ با ویلیام برنز، معاون وزیر امور خارجه آمریکا ملاقات کرد، درست است؟

درست است. فکر می کنم بعد از شکست توافق مربوط به راکتور تحقیقاتی تهران در سال ۲۰۰۹ بود که رهبر ایران تصمیم گرفت به مذاکرات هسته ای پایان دهد. از آن زمان به بعد، مذاکرات هسته ای در عمل چیزی فراتر از ارائه رسمی مواضع طرفین نبوده، مواضعی که تا به حال در نقطه مقابل یکدیگر قرار داشته و همه می دانند با ادامه این وضعیت هیچ پیشرفت دیپلماتیکی حاصل نخواهد شد. به نظر من، جلیلی در این میان نقش خود را در خودداری از وارد شدن به بحث ها یا مذاکره های واقعی و جدی به خوبی بازی کرده است. او صرفا مواضع رسمی سران کشورش را در مذاکرات هسته ای ارائه داده و آن را بارها و بارها تکرار کرده است.

 

• به نظر شما چرا پیشنهاد مبادله سوخت در سال ۲۰۰۹، که خود جلیلی به عنوان رئیس تیم مذاکره کننده ایران آن را مطرح کرد، به بن بست رسید؟

فکر می کنم هیچ تردیدی در این زمینه وجود ندارد. پیشنهاد مذکور به نتیجه نرسید چون به محض طرح آن در تهران مخالفت های شدیدی علیه پیشنهاد مبادله سوخت شکل گرفت و رهبر ایران در نهایت تصمیم گرفت از آن توافقی حمایت نکند. در واقع جلیلی و احمدی نژاد درباره توافقی مذاکره کرده بودند که بر اساس آن ایران بخشی از ذخیره اورانیوم با غنای پایین خود را از کشور خارج و در عوض سوخت اتمی مورد نیاز راکتور تحقیقاتی تهران را دریافت می کرد. درباره همه جزئیات فنی این طرح در سطح کارشناسی در وین توافق حاصل شده بود. اما بعد از آن که مفاد این توافق به استحضار رهبر ایران  رسید، به نظرم [ در فضای آن روزهای  ایران] او دچار تردید شد و از حمایت از طرح مبادله سوخت دست کشید.

 

• به نظرتان چرا رهبری دچار تردید شد و تصمیم به صرف‌نظر کردن از این موافقتنامه گرفت؟

 افراد زیادی به  مخالفت  با آن برخاستند، از برخی کاندیداهای اصلاح طلب ریاست جمهوری آن دوران – از جمله موسوی و کروبی –  گرفته تا برخی اشخاص و گروه های تندرو که استدلال می کردند ایران بدون آنکه تضمینی برای دریافت سوخت هسته ای دریافت کرده باشد، از مواد ارزشمند هسته ای اش چشم پوشی می‌کند.

 

• به نظر شما اینطور نمی آید که طرف ایرانی قبل از ارائه پیشنهاد این مبادله،  حداقل موافقت اولیه دفتر رهبری را  دریافت کرده بوده؟

به عقیده من این نظر احتمالا درست است. من معتقدم طرف ایرانی، جلیلی،  نمی توانست سرخود اقدام کرده باشد، مگر این که از قبل باور داشت  این موافقتنامه در داخل کشور مورد حمایت قرار خواهد گرفت.  بنابراین فکر می کنم این موضوع او را آشفته کرد، نکته ای که شاید دلیل جلیلی برای نشان ندادن هیچ گونه تمایلی به شرکت در گفت و گوهای جدی رودرو و خلاقانه را تا حدودی روشن کند.

• جلیلی از طرفی به نظر یک تندروی دوآتشه می آید، یک کهنه سرباز  با لفاظی های ایدئولوژیک درباره اخلاقیات و مقاومت، اما این هم ممکن است که او صرفا دنباله روی اوامر قاطع  رهبری باشد؟

فکر می کنم سوالی که پاسخ اش را نمی دانیم این است که  اگر روزی  رهبری به جلیلی بگوید: "از تو می خواهم با گروه 5 +1 دیدار کنی و درباره رسیدن به یک توافق مذاکره کنی" آن وقت آیا او از عهده این کار برخواهد آمد یا نه؟ ما جوابی برای این سئوال نداریم چون هیچوقت جلیلی مجوز این کار را نداشته است. دستورالعمل های دریافتی او چنین بوده: "می خواهم به مذاکرات  با  گروه 5 +1 بروی، بعد از تو می خواهم که صرفا اطاله کلام کنی، فقط موضع ما را بارها و بارها تکرار کن و مراقب باش امتیازی ندهی." و جلیلی خیلی خوب آن دستورالعمل ها را اجرا می‌کرد به نحوی که همگی شرکت کنندگان در جلسه سرخورده و دلزده می شدند. البته می شود گفت که جلیلی تقصیری ندارد، او صرفا تحت فرامین  رهبری بود و مشغول اجرای دستورالعمل های او.

 

• گمان کنم میزان موفقیت یک مذاکره  به اختیارات مذاکره کننده  بستگی دارد.

دقیقا. و فکر می کنم حداقل برای من یکی این موضوع کاملا روشن است. به یاد داشته باشید که برای مدتی لاریجانی مذاکره کننده ارشد هسته ای ایران بود و تلاش می کرد تا طرفین به توافقی برسند و در نهایت از سر ناچاری خود را کنار کشید. بعد، آنها جلیلی را وارد گود کردند و من فکر می کنم وظیفه جلیلی خودداری از رسیدن به توافق بود که او هم خیلی خوب از عهده کاری که به او محول شده بود برآمد.

 

• به اعتقاد برخی ناظران، جلیلی شخصیتی کاملا ضد آمریکایی دارد، آیا در برخوردهایی که با او داشته اید این حس را کردید که او با آمریکا خصومت یا کینه شخصی داشته باشد؟

نه، من چنین نظری ندارم. تنها چیزی که آنها گفتند، که به نظرم جالب بود، در یکی از جلسات کارشناسان در استانبول بود. من پیش آقای سلطانیه، نماینده ایران در آژانس بین‌المللی انرژی هسته ای که سال های زیادی است او را می شناسم، رفتم و گفتم: من اجازه دارم با جلیلی دیدار دوجانبه ای داشته باشم البته اگر او هم از تهران کسب اجازه کند.  روز بعد سلطانیه پیش من آمد و گفت اجازه صادر نشده و جلیلی مجاز به ملاقات با من نیست. بعد من گفتم خیلی مایه تاسف است یا چیزی شبیه به آن، و سلطانیه به دیدار جلیلی با بیل برنز در سال ۲۰۰۹ اشاره کرد که علنی شدن آن مشکلات سیاسی زیادی برای جلیلی ایجاد کرده بود. بنابراین نمی توانم بگویم که جلیلی خصومتی شخصی با آمریکایی ها دارد، اما برداشتم این است که  ملاقات با آمریکایی ها  را  برای آینده سیاسی خود مفید نمی‌دانست.

 

• گزارش های مطبوعاتی از نشست سال ۲۰۰۹ بعضا مثبت بود، اما این نوع پوشش های خبری در ایران کاربرد دو سویه دارد. در ایران وانمود به گفت و گو با آمریکایی ها کردن می تواند مصلحتی سیاسی تلقی شود، حتی اگر به هیچ وجه قصد صحبت کردن با آنها را هم نداشته باشید.​

خب رابطه آنها با آمریکا، رابطه ای مبتنی بر عشق و نفرت است. به نظرم، از یک سو تعداد زیادی از مقامات ایرانی به دنبال کسب اعتبار از  بهبود روابط با ایالات متحده هستند،  که فکر می کنم برایشان محبوبیت عمومی به ارمغان خواهد آورد، اما در عین حال، ایالات متحده آمریکا هنوز شیطان بزرگ است و از دید بسیاری از مقامات ایرانی، از جمله احتمالا خود رهبر، نباید به ایالات متحده اعتماد کرد و تعامل با ایالات متحده خیلی خطرناک است و فقط  پیآمدهای ناگواری می‌تواند به بار بیاورد. این تناقضی است که به نظر من ریشه در مواضع به شدت دوگانه مقامات ایرانی در قبال ایالات متحده دارد.

 

• آیا جلیلی تا به حال در جریان مذاکرات به هزینه بسیار سنگینی که این تحریم ها بر مردم ایران تحمیل می کنند اشاره ای داشته است؟

بله، او در اولین نشست استانبول اذعان کرد که تحریم ها تاثیراتی داشته است، و تا آنجا که به خاطر دارم در بازگشت به ایران انتقاداتی از او شد مبنی بر اینکه چرا آسیب رسانی تحریم ها را پذیرفته، به همین دلیل او دیگر در این باره صحبتی نکرد. گرچه کاملا روشن بود که برای چه چیزی مذاکره می کنند، هدف اصلی آنها از مذاکره برداشتن تحریم ها بود. اما فکر می کنم احتمالا نمی‌خواستند به این موضوع اعتراف کنند که برداشتن تحریم ها چیزی بود که آنها در واقع به دنبالش بودند.

 

• جلیلی در مقایسه با مذاکره کنندگان قبلی چه ویژگی هایی دارد؟

فکر می کنم یک تفاوت بزرگ این وسط وجود دارد، چون روحانی و لاریجانی در واقع تلاش شان برای مذاکره به منظور رسیدن به توافق بود در حالی که جلیلی، به استثنای موضوع راکتور تحقیقاتی تهران، به دنبال مذاکره برای رسیدن به توافق نبود. بنابراین به نظرم آنها از این نظر کاملا با هم متفاوت اند.  اما همانطور که گفتم، مطمئن نیستم که این موضوع الزاما  منعکس کننده توانایی های شخصی این افراد در پیشبرد اهداف مذاکره باشد. فکر می کنم بیشتر منعکس کننده دستورالعمل هایی است که مذاکره کنندگان موظف اند در چارچوب آنها حرکت کنند.

 

• چیز دیگری در مورد جلیلی هست که ممکن است دانستن‌اش برای مخاطبین ما جالب باشد؟

باید بگویم که جلیلی  به نظر آدم راحتی نمی‌آمد، خیلی خشک بود و به نظر نمی رسید از حس شوخ طبعی بهره چندانی برده باشد. حالا دوباره می گویم که نمی دانم شخصیت واقعی او همین طور است یا اینکه به او گفته شده بود "رفتارت دوستانه نباشد."
روحانی قطعا فرهیخته و صاحب تجربه‌تر  بود؛ صحبت کردن با او آسان‌تر بود و آرامش بیشتری داشت.  لاریجانی هم همینطور بود. جلیلی محدود تر به نظر می رسد، حداقل در برخورد با خارجی ها، البته نمی دانم در برخورد با هموطنان ایرانی اش چه رفتاری دارد.
این خصوصیات او را به نوعی قابل اعتماد ترین فرد برای رهبری تیم مذاکرات هسته ای ایران  می‌سازد، این طور نیست؟ کسی که خشک و رسمی می‌ماند و هیچ  تمایلی به وارد شدن در گفت و گوهای دوستانه ندارد.
احتمالا توجه به تجربیات قبلی باعث این رویکرد شده، شما باید کسی را در این مقام بگذارید که اندیشه یا شخصیت مستقلی نداشته باشد.